Rituel du Pentagramme de Renvoi de la Terre

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Message  Invité le Jeu 22 Juin - 21:55

Code:
c'est l'ego qui demande à être consacré par les êtres élevés
donc un mage noir le peut ! et dans ce contexte je te dis que non seulement c'est possible mais qu'ils le font ! Idea

Peut tu expliquer un peu s'il te plaît ? Si je te comprend bien ça signifie qu'un archange par exemple peut consacrer un mage noir ?
Mais pourquoi un être de lumiere ferait il ça ?


et selon toi, si on reste dans l'inspiration d'Aivanhov:)
qui peut "se décider à suivre seulement ce qui provient de la nature superieure"?
du coup ,cette faculté de discerner entre les opposés d'ou vient elle ?
et qui la consacre?
elle -même ?en tant que valeur inferieure ?

Cette faculté de discerner est toujours là, présente en chacun, c'est la voix de la conscience. On sait instinctivement faire la différence entre la justice et l'injustice... La difficulté c'est que souvent on n'écoute pas cette petite voix. C'est lié au chakra du coeur, plus il est ouvert et plus on est prêt à suivre notre nature supérieure. Qui la consacre ? C'est l'attention au moment présent, à renouveler constament, de savoir à chaque instant laquelle des deux natures est active. Et quelqu'un qui choisi de se perfectionner refusera de se laisser entrainer par sa nature inférieure.

qu'est ce que l'ego?...
J'ai du mal à bien comprendre ce qu'est l'ego qui semble utilisé souvent de manière confuse, il me semble que ni Peter Deunov ni Aivanhov n'ont utilisés souvent ce mot.


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Message  Invité le Jeu 22 Juin - 23:54

Code:
Peut tu expliquer un peu s'il te plaît ? Si je te comprend bien ça signifie qu'un archange par exemple peut consacrer un mage noir ?
oui il le peut et il le fait si le mage noir à son insu fait avancer le plan divin, mais le mage noir par son ambition s'est sacrifié dès le départ...
Code:
Mais pourquoi un être de lumiere ferait il ça ?
sauf ton respect tu ne vois que d'un œil encore...
Chaque ange chaque archange à sa contrepartie négative ...
et les deux faces sont une lumiere originelle à 2 pôles...
le temps n'est pas encore venu de parler de ça ouvertement sur les forums...
Chaque légende , chaque mythe comporte sa part de vérité ...
l'une d'elle dit que quand Christ se mirait dans une mare , le visage de Lucifer apparaissait...
Un mythe parle de Lucifer qui était le plus bel archange qui se rebella contre l'obéissance aveugle à l'ordre divin  entrainant sur terre avec lui des légions d'archanges et d'anges rebelles.
je t'invite a mettre cela en parallèle avec la légende de Prométhée ... Like a Star @ heaven
Tu dois aussi apprendre par ta propre expérience de la méditation.
Code:
J'ai du mal à bien comprendre ce qu'est l'ego qui semble utilisé souvent de manière confuse, il me semble que ni Peter Deunov ni Aivanhov n'ont utilisés souvent ce mot.

Pour sûr l'ego humain est mystère qui en cache un plus grand encore  Rolling Eyes

je te felicite fraternellement pour ton endurance Wink
http://www.sriramanamaharshi.org/downloadbooks/whoami_all_languages/Who_Am_I_French.pdf

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Message  Petrus le Sam 22 Juin - 23:31

Bonjour,

J'ai comme un problème avec le rituel du pentagramme en renvoi.
A chaque fois que je trace mon pentagramme au nord, j'ai beau même bien le visualiser il y a un blocage.
Pareil avec Uriel/Avrial, il me semble vrai que l'archange n'est pas au rendez vous...

Aujourd'hui j'ai bien fait le rituel comme chaque soir, visualisant les pentagrammes bleus flambloyants, mais au nord il y a bel et bien un blocage.

Sauriez vous d'où cela peut provenir ?

Je sais qu'à la base de ma structure élémentaire, l'élément terre doit être le plus déficient chez moi. Mais je voudrais savoir comment résoudre ce blocage...

Edit : comprenant que je dois persévérer avec uriel je voulais effacer ce message, mais finalement je le laisse à disposition du forum.

Petrus

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Message  artisanfr le Dim 23 Juin - 2:46

Cher Petrus,

C'est tout à fait normal. Pour nous autres, le nord est énergétiquement plus perturbant. On commence à l'est, puis progressivement on tourne et on se trouve au nord, là où l'archange Avrial est plus présent énérgétiquement.

L'utilisation du Pentacle du Royaume établit aussi clairement que l'énergie est plus forte au nord, la purification de notre structure se fait tout particulièrement dans cette direction. ainsi il n'est pas étonnant que tu ressentes une perturbation vers cette direction!

Tout cela n'est pas étonnant, on pourrait en dire plus en privé, mais sur un forum public il n'est pas sage d'indiquer plus.

Bon week end

artisanfr

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Message  Petrus le Dim 23 Juin - 8:57

Ok merci arti pour ta réponse. Je pensais que cela venait de moi. Cela réponds aussi à une autre question que je me posais par rapport au rituel d'aset.

Envoyé depuis l'appli Topic'it

Petrus

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Message  artisanfr le Dim 30 Juin - 23:00

Je t'en prie.

Généralement les sensations que l'on ressent correspondent au fait que notre structure est moins pure lorsqu'on se présente à un point cardinal / et où qu' l'on évoque tel ou tel déité/Archange.

Si notre structure était totalement pure, les énergies "glisseraient" des plans supérieurs jusqu'à notre structure énergétique éthérique sans provoquer d'effet secondaire notable.

Toutefois, lorsque notre structure spirituelle est très éloignée vibratoirement de l'énergie appelée, la différence entre l'énergie appelée et notre structure "se sent" : l'énergie descend des sphères spirituelles et a plus de difficulté à descendre et à se frayer un passage dans notre structure énergétique éthérique et c'est pour cela qu'on dit qu'on "sent l'énergie descendre".

Des phénomènes similaires peuvent se produire, par exemple, dans des situations où les éléments sont en jeu : par exemple dans tel ou tel rituel, si dans notre structure l'eau présente un déséquilibre temporaire, on ressentira plus l'énergie lors de la partie du rituel qui active cet élément.

Il ne faut pas en tenir compte de manière exagérée : on constate la probable existence d'un déséquilibre temporaire et on continue nos pratiques spirituelles en sachant, qu'avec le temps et la pratique théurgique, tout ceci finira par se ré-équilibrer.

L'être humain de notre sphère n'est pas équilibré, ainsi il est tout à fait normal d'expérimenter des phénomènes similaires pendant la pratique spirituelle.

Il suffit de savoir que nos pratiques spirituelles tendent à rétablir l'équilibre en nous : il faut donc continuer de pratiquer.

Bon week end

artisanfr

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Message  Petrus le Lun 1 Juil - 15:19

Ah ok, je comprends mieux certaines choses maintenant. A vrai dire je comprenais plutôt l'inverse du phénomène.

Je pensais que les effets secondaires, étaient une bénédiction mais ils révèlent en fait un blocage.

C'est donc en fait l'énergie spirituelle qui travaille à dissoudre ce blocage dans ma structure.

Ce qui en soi est aussi une bénédiction.

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Petrus

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Message  artisanfr le Lun 1 Juil - 17:27

ça prouve aussi que le rituel fonctionne, puisqu'il révèle les déséquilibres de la structure.
Et donc constater que les rituels fonctionnent, c'est aussi une chance!

Bonne journée

artisanfr

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Message  Tryskel le Jeu 17 Oct - 20:35

Commencé depuis un ou deux mois la pratique théurgique proposée dans la LSR... Pour tout dire, je n'attendais pas grand chose du rituel mineur du pentagramme...

J'ai été très surpris par la puissance du rituel et par son action rapide, ça agit comme un dissolvant pour déboucher les nadis, là où on a l'habitude d'essayer de passer en force avec des exercices de concentration forcée sur une sensation psychique ou une charge élémentale. Tout devient plus simple, plus souple et du coup la concentration sensorielle est meilleure car moins perturbée par les blocages énergétiques que l'on ressent en réalisant ces exercices.

Maintenant, je le fais une fois par jour, le soir avant mes pratiques bardoniennes, c'est vraiment une aide très significative !

Ce qui est dit par beaucoup sur l'intérêt de la magie cérémonielle pour aider (si ce n'est permettre...) la pratique de la magie structurelle est donc parfaitement justifiée, ça paraîtra sans doute évident aux plus chevronnés... ! Mais c'est important que ceux qui débutent en auto-initiation en ait conscience.

Pas pu m'empêcher d'y ajouter pendant un temps, le pentagramme en appel tous les matins (on est pourtant prévenu dans la LSR mais d'autres disent que...), et là pour le coup, c'était pas l'idée du siècle :p ! Les nadis et les chakras saturés d'énergie qui n'arrive plus à s'écouler, sensation de rigidité, lourdeur, fatigue nerveuse liée à la surcharge énergétique... Bref quand c'est trop, c'est trop...

PS : Je déconseille particulièrement l'enchainement rituel mineur du pentagramme en appel, accumulation de force vitale, en tout cas au début... A part si vous aimez avoir la sensation d'avoir une ligne électrique qui vous traverse le crâne... :p
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Message  Petrus le Jeu 17 Oct - 21:21

Bonjour Tryskel,

Le rituel du pentagramme de la terre en renvoi est très efficace pratiqué chaque soir. C'est ce que je fais depuis 1 an et 6 mois, et je n'ai pas à m'en plaindre, au contraire...
Les débuts peuvent paraître assez spectaculaires pour une personnes non habituée aux énergies divines... mais le résultat est au-delà des espérances.

Il ne faut pas avoir peur, au contraire, il faut remercier pour ce qui se passe.

Il permet de se dégager de toutes les pollutions qu'on accumule dans la journée. Mais aussi de purifier sa structure occulte...

Les sensations ressenties évoluent avec le temps. Les énergies personnelles du pratiquant changent avec le temps... Un regain d'énergie envahit le corps, c'est pour cela que Moryason parle de cellules transmutées dans la LSR.

A mes débuts je ressentais des lourdeurs et duretés dans le corps. Comme me l'avait dit artisan, ce sont des blocages dans la structure occulte. En effet, ces lourdeurs et duretés sont parties pour faire place à un rituel qui me détends vraiment en profondeur, et installe un climat de douceur.

Parfois, on peut ressentir des envies de pleurer, c'est libérateur et encourageant.

La pièce où je pratique, ma chambre à coucher, est un véritable lieu purifié remplie de paix et d'harmonie où on peut se sentir à l'aise...

Au sujet de l'appel, c'est difficile pour moi de faire la journée où je le pratique sans que ce soit parfois difficile à encaisser l'énergie. Le faire une fois par semaine c'est bien. Je n'ose imaginer comme çà doit être éprouvant de le faire chaque matin.

Le rituel d'Aset est aussi très bien.

Allumer les chandelles divines pour le rituel du pentagramme en renvoi permet à celui-ci d'avoir plus d'efficacités... Il n'est pas conseillé de les allumer pour d'autres rituels de la LSR, par exemple les hexagrammes de saturne et du soleil...

On peut sentir la différence de Force avec ou sans, pendant le rituel du pentagramme en renvoi.

Ps : Oui la Magie Cérémonielle doit être une grande aide pour la magie structurelle, elle est très rapide. Se reporter à la LSR, il y a beaucoup de vérités dans ce livre, à mon sens.

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Message  Xenon le Jeu 17 Oct - 21:37

il faut y aller tranquille, tout simplement pour eviter de se cramer le systeme nerveux, une canalisation trop puissant peut saverer destructrice...dou la patience et bien veiller a l etat de sante de son corps physique aussi cest important...bonne continuation 😊
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Message  Tryskel le Jeu 17 Oct - 22:21

Je débute ces rituels, donc il faut que j'apprenne à doser un peu... D'autant plus que tous les auteurs ne disent pas la même chose, voire se contredisent complétement parfois. Donc en confrontant les points de vue à la lueur de sa propre expérimentation, on arrive à y voir plus clair, au moins à se faire son propre avis, quitte à faire quelques erreurs, qu'il sera toujours le temps de corriger quand on s'en sera rendu compte...

Et pour le moment, je ne peux que constater la justesse et la pertinence de point de vue de Moryason. Le rituel en appel amène une énergie beaucoup plus brute et qui devient très difficile à encaisser si on le pratique quotidiennement, comme je l'ai fait pendant quelques semaines... Un peu comme si on faisait des charges en Terre tous les jours sans se décharger.

Concernant les effets sur le corps physique, je fais un peu de sport et je commence déjà à sentir une différence.

Je prends note du conseil pour les chandelles divines, je commence aussi à faire les préparatifs pour le rituel d'Aset, et j'espère le débuter dans les prochaines semaines.
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Message  Xenon le Jeu 17 Oct - 22:32

bien doser cest important si tu sais que c est trop puissant sur la duree, faire une pause de 2 ou 3 jours peut etre bien aussi, le corps a besoin d integrer ces energies aussi, donc lever le pieds de temps en temps peut etre une bonne chose, l image qui me vient ce sont les 4 saisons...l important cest de connaitre ton rythme ...
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Message  LouisaS le Jeu 17 Oct - 23:15

Attention à ne pas dire l'invocation aux archanges des 4 directions (qui ne fait pas partie du rituel divulgué par Moryason qui se base sur la géométrie et les Maths, sur Pythagore donc sur l'Égypte donc pas de GD !!!) !
Sinon, c'est l'égo qui s'incline, fait des courbettes (et vers quoi et vers qui ?) , comme l'a bien vu Arathos.
En effet, il y a des pièges à percevoir, invisibles au départ mais flagrants quand on commence à connaître et peser, surtout lors des opértions, la valeur et la lourdeur karmiques des mots prononcés.
Comme quoi, ils sont très habiles pour tromper les chercheurs sincères.
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Message  Petrus le Jeu 17 Oct - 23:49

Coucou Louisa,

Tu veux parler de la phrase :

" Devant moi se tient Rafal, derrières moi Gavrial, à ma droite Mikal, et à ma gauche Avrial " ?

Certains disent que les mots sont mal prononcés dans la version de Moryason.

D'autres qu'ils faut visualiser les 4 archanges et que le rituel de Moryason n'est pas complet parce qu'il ne dit pas de le faire...

Personnellement, par la force des choses j'ai été poussé à pratiquer les rituels de la LSR. Ce fut aussi un choix, évidemment. Mais creuser un système reste positif, car c'est bien un système complet que nous propose la LSR... tout s'imbrique dans le bouquin et dans la pratique, je m'en rends compte avec le temps.

Le rituel du pentagramme est adoucit, je n'en demande pas plus !

Et pour s'initier, c'est déjà bien...

Après, je n'y vois rien de rabaissant ou de pactisant à réciter cette phrase.

Ce sont simplement les Noms Archangéliques correspondant aux 4 élements/directions...

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Message  LouisaS le Ven 18 Oct - 0:15

Non non non, ce n'est pas ce que je dis affraid !
La prononciation n'est pas ici en jeu, d'ailleurs la prononciation ne peut être que faussée quand elle est écrite en alphabet latin. Donc pas la faute à Moryason.
Je'écris toujours en tenant compte du fil de la discussion et si tu remontes le fil, tu verras la logique de ce que je raconte ici et maintenant.
Désolée si confusion il y a ( quand on déterre un vieux post, ça arrive).
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Message  Petrus le Ven 18 Oct - 0:32

J'ai retrouvé le message avec le passage à éviter.

Autant pour moi, j'avais mal compris ce que tu avais écrit...

Invité a écrit:Faut il obligatoirement inclure cette partie pour plus d'efficacité ? Plusieurs versions ignorent ce qui est écrit en dessous :
Récitez l'invocation suivante :

"je 't'invoque incréé, toi qui fis le ciel et la terre, toi qui fis la nuit et le jour, toi qui l'obscurité et la lumière, toi sublime YAVHE qu'aucun homme n'a vu en aucun temps.
Toi qui fit une distinction entre les justes et les injustes.
Toi qui fit la femme et l'homme, toi qui fis produire la graine et le fruit. Toi qui pris forme humaine pour l'amour des uns et des autres. Je suis (dites votre prénom) ton serviteur. toi qui organisas l'humide et le sec à partir duquel se nourrit toute vie créé. Ecoutes moi O Adonaï, le rois des rois , le seigneur des seigneur"

mettrez vos mains jointes incliné vous et dites:

"je me consacre moi (nom magique ou votre prénom) au nom de l' Archange Raphaël , Gardien de la porte de l'ESt. Archange Raphaël daigne me purifier de toutes les influences négatives qui sont en moi "

tournez vous face au sud et dites :

"je me consacre moi (nom magique ou votre prénom) au nom de l' Archange Michaël, Gardien de la Porte du Sud. Archange Michaël daigne me purifier de toutes les influences négatives qui sont en moi"

tournez vous à l'ouest et dites :

"je me consacre moi (nom magique ou votre prénom) au nom de l' Archange Gabriel, Gardien de la Porte de l'Ouest. Archange Gabriel daigne me purifier de toutes les influences négatives qui sont en moi ."

tournez vous vers le nord et dites :

"je me consacre moi (nom magique ou votre prénom) au nom de l' Archange Aouriel, Gardien de la Porte du Nord, Archange Aouriel daigne me purifier de toutes les influences négatives qui sont en moi ":

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Message  Tryskel le Ven 18 Oct - 8:27

Connaissais pas cet ajout... J'utilise la version Moryason avec une petite variante

Au lieu de "devant moi brûle le pentagramme, derrière moi brûle l'hexagramme", je prononce "Autour de moi, flamboient les pentagrammes, au-dessus de moi brille l'étoile à 6 branches", un détail opératif... mais je trouve que l'on capte une énergie plus vive avec cette version trouvée dans un autre livre...
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Message  LouisaS le Ven 18 Oct - 9:14

En effet, je fais de même. 
Mais au lieu des verbes Briller ou Flamboyer, j'énonce le verbe Brûler. 
Ce détail, à mon sens, changé tout. J'accorde aux termes employés des forces peut-être trop particulières lol
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Message  artisanfr le Ven 18 Oct - 14:10

Cher tous,

Attention aux modifications de rituels dont nous ne percevons pas les implications.

Personnellement, je suis pour le fait d'utiliser les techniques et de ne pas les adapter, à moins qu'un vrai Maître nous en donne l'instruction.

Lorsque nous montons dans un avion, est-ce que nous modifions la largeur, la longueur ou l'épaisseur des ailes?
Est-ce que nous modifions le logiciel d'anti-décrochage de la portance ?

Selon mon avis personnel, chaque mot à son importance car le rituel a été chargé par un Initié en fonction des mots et tout changement change les paramètres du rituel et nous branche sur "autre chose".

C'est d'ailleurs hélas une vérité bien utilisée dans les sectes ou chez les sorciers : ils font utiliser à leurs élèves une technique ou un rituel, dont ils auront modifié uniquement un mot : ainsi au lieu que le rituel fonctionne comme prévu il se crée un égrégore tierce et le chef de l'égrégore est ainsi abreuvé de l'énergie de ceux qui pratiquent ces rituels...

Même si dans ce cas, c'est vous même qui modifiez le rituel pour vous même, je tiens à vous dire qu'à mon avis personnel, il est préférable d'utiliser les rituels comme ils nous ont été transmis, du moins tant que l'on est pas devenu soi-même un maitre, ce qui prendra, -on en convient-, beaucoup de temps!

Bon week end!

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Message  un pèlerin de passage le Ven 18 Oct - 16:00

Absolument d'avis contraire.
il faut s'emanciper de la recuperation de charge des rituels donné dans les livres.
les rites  d'obedience Golden dawn, cette loge venant de sources Maçonnique ,en ses murs(egregoriques…) tous ne sont pas des enfants de coeur…
Il suffit qu'un groupe de magistes* se relie magnétiquement au rituel executé stricto-censu , pour que toutes exécutions du rituel par de tierces personnes  beneficie au groupe..qui opére une"recuperation de charge" à l'insu et au detriment du pratiquant .
un vampirisme rituel dont je vous ai jadis parlé.
*Groupe qui restera invisible au yeux du monde et même les affiliés de Loges y souscrivent à leur insu
Le rituel du Pentagramme est un tout petit rituel...pas besoin de l'avis d'un maitre ,tel quel , il ne vaut pas grand chose de réel, c'est un  basique qui apporte vraiment très peu d'effet comme je l'ai aperçu sur moi jadis, et sur bon  nombre de pratiquants sur de nombreuses années.
Mais il apprend le rythme, l'art de visualiser ,la gestuelle etc...

On remarque qu'il arrange bien l'ego… qui n'en sera en rien dérangé…mais le recuperera pour un materialisme spirituel…
(le ver est dans le fruit...le fruit c'est le rite ,où est le ver…?)

Néanmoins il est utile pour apprendre les bases.
C'est ainsi que les rite Golden Dawn et Arum solis apprennent par les livres les bases des futurs rites perso pour des besoins spirituels intimes.
Le principal a comprendre, (qui  rendra operatif le rite que si le subconscient le valide ,lui qui ne comprend que les images et les symboles ou les injonctions)
C' est la compréhension du Nombre ou des nombres sur lequel est "assis" le corps du rituel et la gestuelle du pratiquant
Ensuite la ou les couleurs qui sont actives en son sein et qui  forme son Ame   et puis le Son= la vibration  qui en est l'Esprit…
Un rituel peut se réduire à un bija c'est a dire une racine semence , une note clé ,un parfum, une vibration, à mediter.
En 3 D il en est le déploiement sur le plan physique, astral et mental .
Comme le Dodecaedre est le déploiement 3d  du pentagramme qui est un expression du Nombre 5 et de la séphira Geburah.
Je suis à 100/100 pour la personnalisation de tout rituel comme prôné par  F.B. qui aspirait à la liberté du pratiquant.
Ensuite s'il s'agit de rituel Tantrique tibétain,  par exemple, donné par un Maitre ou une lignée, là bien sur Arti a raison n'y surtout rien changer sauf sur avis express d'un Rimpoché.
Il y a un intégrisme subtil qui peut naitre à trop cristalliser les formes du passé,et à n'y vouloir surtout rien changer pour la soi disant securité du pratiquant ...mais les outils rituels donnés dont on parle sont de petits calibres et son pratiquement inopérant désormais ...beaucoup de choses ont changé en 30 ans...
Certes il faut savoir ce que l'on fait ,ce qui est le cas ici.
je souhaite votre emancipation des dogmes... l'apprentissage des regles pratique de l'esoterisme ,pour les dépasser et créer!
Le temps de la theorie est passé ,le sixieme rayon s'accroche mais s'en va…
Si vous creez avec le Coeur alors rien de grave ne pourra arriver,au contraire!
frat Smile
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Message  un pèlerin de passage le Ven 18 Oct - 16:34

petit addenda...
pour une efficacité optimale du rite du pentagramme ,le pratiquant doit pouvoir (cela  n'est surtout  jamais dit  aux neophytes ni aux "gradés")au moins s'identifier en conscience à la sephira geburah…au préalable (pas juste "sympathiser" au sens mondain)
Disons donc , s'identifier au Mars astrologique(tel que le signe du belier et du scorpion le symbolisent) et déployer  seulement ensuite le rituel autour de lui, tout en maintenant la "vibe" martiale…
Le rituel devenant  a ce moment là, vecteur terrestre du principe kabbalistique à la racine …
On passe à la dimension superieure où il n'y a plus besoin d'intercesseur.(reference à une loge ou un livre )
C'est le principe rectificateur de la vibration de Mars expression et potentiel de  la volonté divine) qui opere alors  un VITRIOL…(la Maçonnerie initiatique a perdu cette clé operative d'alchimie)
devenir le principe comme dit jadis...le reste est son deploiement sous forme rituellique sur le plan physique .
Demarrer tel quel ,c'est a dire de produire et reproduire  l'effet (cad le rituel) et chercher a rendre manifeste la cause ou esperer que cette cause apparaisse   , c'est assez vain…et tient de la croyance...et de la supersition Rolling Eyes
on peut être luthier mais pas Musicien ..
Esperer apprendre, être inspiré de l'art de la composition Musicale par la fabrication des instruments est plus que crédule.


L Attitude juste -ensuite le rite... sa manifestation! Idea
comment faire?
Etude de la Sephira Gueburah
etude des valeurs du Nombre 5
etude du Pentagramme en ses variations symboliques multiples et variables -meditation sur l'etoile à cinq branche entant que symbole geometrique et numerique (non tracé)de l'Adepte
Etude des caractéristiques astrologiques des  signes zodiacaux du Bêlier et du Scorpion( et leur opposés polaire-Balance et Taureau)
S'impregner… de tout cela tranquillement pour passer seulement ensuite à l'operatif,à la spiritualisation de la matiere...
et agir rituellement en maintenant en soi ,tout le temps du rite, l'Ambiance vibratoire de cette sephire .
Il faut proceder ainsi(desolé pour le ton qui semble imperatif )pour tous les rites , lunaire saturnien, solaire…etc...
C'est très riche et très profond, les résultats seront a la hauteur de la capacité d'identification puis de la volonté de manifestation...
Le rituel du Pentagramme fait en ces conditions opère alors comme un acide sur une base et polira  la pierre brut…
La plupart du temps ,seul l'effet placebo de la croyance agit .
Autre chose ...de taille
Pratiquer pour soi c'est un début pour se qualifier mais pratiquer pour le monde est le vrai service Like a Star @ heaven
Quand vous ferez ce rite imaginez (visualiser)qu'il opere sur tous les êtres…
Autre chose pour un equilibre.
cette sephire emane de la sephira superieure= Hesed(Jupiter)
La Misericorde Divine…
pour un equilibre il faut donc emaner de soi au cours du rite , vivre en soi,  Rigueur et Miséricorde.*
*se discipliner pour servir est la composante psychologique de cet état
Quand l'Acide décape, la Misericorde intervient comme un baume apaisant. Idea
Et c'est le Coeur qui reunit les deux..la sephira Tiphereth sunny

 

frat
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Rituel du Pentagramme de Renvoi de la Terre - Page 3 Empty Re: Rituel du Pentagramme de Renvoi de la Terre

Message  artisanfr le Sam 19 Oct - 1:27

Cher tous,

Il est très intéressant d'avoir des avis totalement opposés et des visions irréconciliables :c'est intéressant car cela donne des points de vues différents qui permettront d'enrichir le lecteur et qu'il l'aideront éventuellement à se faire son propre avis et à faire ses propres choix.

Dans l'intérêt du lecteur, je vais donc détailler mon point de vue.

Les avis étant très très opposés, il doit donc être clair ici que ce sont les arguments qui éventuellement seront très virilement remis en question, et non les personnes.

Ainsi personne ne doit ici se sentir blessé, parce que certains arguments sont peut être un peu plus virilement bousculés que d'habitude : ce sont les arguments que nous bousculons, et non les personnes : cela doit être clair.

Il doit être clair que l'attitude dans ce débat est comparable aux discussions animées des Yeshiva, ou chaque personne peut très virilement opposer des arguments implacables à l'autre, de façon parfois très virile, mais qui redeviennent des camarades et des élèves ayant de bonne relations à la sortie de la salle d'étude.

Il est évident que chaque personne ici a mon respect et que je considère bien sûr que chaque personne est libre de faire ses choix : ce sont les arguments que je critique et non la personne soi même


1/ En général : les dabblers, ces touche à tout irresponsables qui ne savent pas ce qu'ils font.

Le monde de l'occultisme est rempli de gens qui surestiment leur capacités psychiques et occultes, et qui adoptent des pratiques et des exercices bien au dessus du niveau qu'ils ont atteint : ces gens là ont un surnom en Angleterre, on les appelle "les Dabblers".
Le dabbler est un "dilletante", un "amateur", mais plus exactement le Dabbler est un personne qui, même s'il a un vécu réel et des  débuts de pouvoirs authentiques, fait l'erreur d'adopter des techniques et un comportement bien au-dessus de son niveau réel.

C'est une personne qui n'a pas terminé en totalité son entrainement, et qui adapte des pratiques très au dessus de son niveau.

Par exemple, une personne qui est au niveau 2 ou 3 de Bardon et qui "adapte ses rituels", est un Dabbler car ce genre de démarche n'est accessible qu'à une personne qui a atteint, en toute bonne foi, le degré 6!

Sauter de 3 ou 4 degrés, c'est une attitude de Dabbler, une attitude irresponsable de touche à tout.

Il en est de même pour ceux qui, n'ayant pas réussi les niveaux de Bardon, se lancent dans la Kabbale, sans avoir préparé leur corps psychiques : ce sont des amateurs, des Dabblers, des diléttantes : ils ne sont pas sérieux.


La racine de cette mentalité de Dabbler, c'est de minimiser le temps et la difficulté de l'entrainement occulte, et de croire qu'on peut facilement, prendre un raccourci : or on ne peut prendre de raccourci avec la nature...

Le Dabbler s'imagine que tout est facile, qu'il suffit de penser pour l'être : ce n'est pas si simple. Je prends un exemple: la maitrise de talismans et d'amulettes: on a eu un grand sage qui était un Maître dans le domaine, le Rav Kadouri. De sa génération, il était le seul à maitriser cet art.
On peut critiquer les étudiants de Yeshiva, mais il n'y aurait eu aucun élève qui aurait eu l'idée qui lui passe par la tête qu'il allait remplacer ou atteindre le niveau du Rav Kadouri: au moins chez eux il y a la notion de difficulté qui est bien comprise et la perception claire du chemin immense à parcourir et des efforts à fournir
On sait qu'il faut étudier des années, du matin au soir, cette notion de travail est peut être parfois exagérée dans le milieu des Yeshiva, mais au moins il est préférable au défaut inverse qui consiste à penser que tout est à portée de main presque sans efforts.

Il est donc évident qu'avant de se mettre modifier des rituels, il faut avoir un certain niveau et un certain équilibre : dans le système de Bardon, ce niveau est placé au niveau 6 du CVIM. Je le dis avec beaucoup de respect, dans le cadre de la discussion virile mais amicale de Yeshiva, mais personne ici n'a véritablement le niveau 6 de Bardon, avec l'équilibre élémental qui va avec.PERSONNE

Ainsi personne ici n'a de façon crédible le niveau et l'autorité spirituelle pour pouvoir modifier n'importe quel rituel et proposer sa propre version.

Il est vrai qu'il y a ici des ésotéristes qui arrivent vraiment à se mettre en transe à faire des rituels, à voir des choses en voyance, à contacter des entités, à émettre une ou deux lettres kabbalistiques, oui d'accord, mais aucune de ses choses n'est parfaitement et totalement maitrisées : ce ne sont que des débuts de capacités de disciples qui débutent, ce n'est pas la maitrise et la perfection dans l'action d'un Maître, il n'y a ici aucun Rav Kadouri dont la maitrise dans un domaine est unanimement respectée, non pas par dix ou  vingt personnes, mais par tout une communauté et même par ses ennemis.


Ainsi donc il est clair ici que, même si il y a ici des disciples au grand coeur et de bonne volonté, ayant véritablement des débuts de capacités magiques et qui voient authentiquement leurs pouvoirs se développer, il n'y a personne ici qui a l'équilibre magique, ni suivi à la lettre les instructions de Bardon et les niveaux, ni l'autorité spirituelle suffisante pour donner des instructions que suivront des personnes encore dans le développement magique.

C'est dit avec respect, mais néanmoins de façon très ferme : il n'y a aucune personne ayant ici le niveau pour donner des instructions magiques, il n'y a que des débutants avancés, ou très avancés, mais néanmoins des débutants.

Il est évident que l'on est responsable karmiquement des instructions que l'on donne, et il n'y a que les débutants qui n'ont pas encore vécu les conséquences d'erreurs karmiques lors de ce genre de conseils pour croire que l'on peut donner sans conséquences des conseils dans ce domaine.

Voilà pour le général.

Plus spécifiquement, pour répondre à Arathos :

- Pour les égrégores :

Pour les égrégores nous ne sommes pas d'accord Arathos et moi sur l'origine des égrégores. Pour moi l'égrégore de la Golden Dawn n'est pas celui que l'on contacte aujourd'hui en faisant par exemple le rituel du pentagramme en renvoi de la lumière sur le royaume.

Il suffit qu'un groupe de magistes* se relie magnétiquement au rituel executé stricto-censu , pour que toutes exécutions du rituel par de tierces personnes  beneficie au groupe..qui opére une"recuperation de charge" à l'insu et au detriment du pratiquant .
un vampirisme rituel dont je vous ai jadis parlé.

Je ne suis pas d'accord. cette vision est très simpliste et ne tient pas compte de la richesse et de la multiplicité des existences spirituelles des plans supérieurs.
Sans entrer dans les détails, je vais rester sur ce qui peut être strictement accepté dans le cadre d'une "discussion de yeschiva": cette vision est simpliste car elle ne tient pas compte de l'existence de Bouddhas et de Bodhisatvas, qui sont bien présents et agissants, mais qui en général n'interfèrent pas avec les affaires humaines.
Ce genre de chose finirait par être tôt ou tard stoppé par un Bodhisattva, sauf si c'est le karma d'un certain Groupe x ou y de se faire vampiriser.

D'autre part avec ce type de raisonnement, on ne peut utiliser aucun rituel, et tu ne donnes pas de solution de rechange, ce qui est anxiogène pour un débutant et ne lui offre aucune solution de rechange.

Le rituel du Pentagramme est un tout petit rituel...pas besoin de l'avis d'un maitre ,tel quel , il ne vaut pas grand chose de réel, c'est un  basique qui apporte vraiment très peu d'effet comme je l'ai aperçu sur moi jadis, et sur bon  nombre de pratiquants sur de nombreuses années.

Selon ma conception des choses, c'est un argument présomptueux et assez adolescent, dénué d'humilité : il existe forcément des analogies et des "secrets" que l'on a pas encore percé : c'est le concept du Pardes (פְּרֶדְּס) de la Kabbale, avec ces 5 niveaux d'analyse du texte (qui entre parenthèses, sont probablement 7 avec 5 connus et 2 cachés) :

Peshat ou Pshat (פְּשָׁט), littérale2
Remez (רֶמֶז), allégorique2
Drash (דְּרַשׁ), homilétique2
Sod (סוֹד), mystique2

Ainsi donc il existe toujours des niveaux subtils : il y a un travail occulte que je fais depuis dix ans, plusieurs fois par jour, et après plus de dix ans et quelques mois de pratique plusieurs fois par jour, je viens de découvrir une très grande leçon et un secret que je n'aurai pas cru pouvoir exister il y a quelques semaines encore...

Donc si, il y a besoin d'un Maître, et c'est là la différence entre un maitre et un débutant, qui certes a des débuts de capacités, mais qui reste très présomptueux et surestime ses capacités et ses forces, tout en ne voyant pas vraiment là ou il met les pieds...

Car même après dix ans de pratique d'une technique parfaitement maitrisée(deux fois par jour), on découvre toujours des choses encore au delà, et un Maître, lui le sait, pendant que l'étudiant présomptueux est sûr d'avoir fait le tour, et que c'est un "petit rituel"...

Donc tu est libre de voir dans le pentagramme "un petit calibre", il est hélas très possible que tu n'ait pas percé le Drash (דְּרַשׁ)et le Sod (סוֹד) de ce rituel, car hélas, contrairement à ce qu'on pense, c'est un rituel majeur.

On cache toujours les trésors là ou le commun ne les verra pas : qu'en est il du degré 1 de Bardon?(דְּרַשׁ) et (סוֹד)


Ensuite sur l'argument de faire ses propres rituels pour ne dépendre d'aucun égrégore : je ne suis pas d'accord pour les raisons suivantes.

En fait, on se lie toujours à quelque chose, on est toujours lié à un égrégore, que l'on veuille ou non, même si l'on fait ses propres rituels.

En effet, l'univers est inclus comme des poupées russes et donc, même lorsque l'on fait ses propres rituels, on s'imbrique dans l'égrégore qui correspond à la pureté de nos corps subtils, ou leur manque de pureté justement.

C'est la raison pour laquelle les pratiquants qui font leur propres rituels finissent par contacter des démons : bien que leur rituel ne soit lié à aucun égrégore, le manque de pureté de leurs éléments les a fait connecter l'égrégore des démons et s'ils poursuivent leur pratique ils finiront par s'intégréer cet égrégore négatif.

En fait, on est donc toujours lié à un égrégore, on finit simplement par choisir entre un égrégore positif ou négatif, c'est tout.

Soit on se lie à un égrégore positif qui correspond à des êtres très purs de sphères supérieures, que l'on nomme le Christ, ou le Bouddah, soit on se lie à autre chose et avec le temps et la pratique on finit toujours par contacter l'opposé du bien, c'est à dire l'égrégore des démons.

Il n'y a pas de possibilité de rester dans un égrégore "neutre", c'est vraiment possible qu'au tout début de la pratique et de la période de "discipulat" de la personne qui s'intéresse à l'ésotérisme, mais la nature lui fera choisir de force entre le bien et le mal, lorsque le temps sera venu...

Je suis à 100/100 pour la personnalisation de tout rituel comme prôné par  F.B. qui aspirait à la liberté du pratiquant.
FB a donné cette technique à ceux qui ont le niveau 6 et a bien expliqué de ne pas sauter les niveaux, cette technique et cette démarche n'est pas adaptable à ceux qui n'ont pas ce niveau et il est clair que personne ici n'a VRAIMENT ce niveau. (Je ne parle pas d'avoir ici et là certaines capacités, je parle de la maitrise parfaite et impeccable de tout le système d'entrainement, AVEC l'EQUILIBRE MAGIQUE QUI VA AVEC. Personne ici n'a ça...)

De plus, cette technique étant réservée au niveau 6, elle n'est pas adaptée aux débutants et donc c'est une technique qu'ils ne peuvent appliquer.

Dire que Bardon est pour la liberté donnée aux débutants de modifier leurs rituels est un mensonge car cette technique est donnée au niveau 6, niveau qui est très loin d'être celui des débutants.

Ensuite s'il s'agit de rituel Tantrique tibétain,  par exemple, donné par un Maitre ou une lignée, là bien sur Arti a raison n'y surtout rien changer sauf sur avis express d'un Rimpoché.

Il n'y a aucune différence pour nous entre les rituels du lsr ou les rituels tantriques d'une lignée, pour nous c'est pareil et donc il n'y a rien à changer. Evidemment nous ne serons pas d'accord sur ça donc cela ne sert à rien d'épiloguer.

Il y a un intégrisme subtil qui peut naitre à trop cristalliser les formes du passé,et à n'y vouloir surtout rien changer pour la soi disant securité du pratiquant ...mais les outils rituels donnés dont on parle sont de petits calibres et son pratiquement inopérant désormais ...beaucoup de choses ont changé en 30 ans...

Conseiller aux gens de ne pas faire n'importe quoi n'est pas de l'intégrisme.

Conseiller aux gens de faire n'importe quoi n'est pas les libérer de "petits calibres", c'est tout simplement les amener dans l'échec, dans le mur, dans la misère, le manque d'Amour et la ruine, le manque d'argent dans d'atroces souffrances...
C'est ça qui se joue et tu es totalement irresponsable de prendre ce karma sur toi, après autant d'années de pratique d'avoir cette démarche présomptueuse...

Tu leur conseille de modifier les rituels, mais selon quelles techniques? Selon quels process? En kabbale, on a un grand nombre de techniques, la témura, la gématrie, il existe toutes sortes de techniques pour "valider" telle ou telle modification!

Ici, il n'y a aucune technique, aucune rigueur, absolument aucune procédure ni pas à pas lié à un savoir faire ardemment gagné depuis des décennies...

On y va, au pif, à l'intuition, sans avoir aucune connaissance ni conscience réelle des conséquences et de ce qui adviendra...

C'est comme ça que font les Dabblers, les irresponsables amateurs qui manquent de rigueur et qui finissent brûlés par le karma, dans une intense solitude, dans un manque d'argent total et souvent finalement dans la maladie...

On ne joue pas avec l'ésotérisme et si il existe des bouddhas qui par compassion peuvent amortir la chute, ils ne feront rien pour aider celui ou celle qui a suffisamment de bouteille pour se rendre compte qu'il aurait dû lever le pied, ou en tout cas éviter d'utiliser un caractère charismatique pour amener un grand nombre de pratiquants à suivre les mêmes techniques risquées que soi. On peut prendre des risques pour soi mais il est criminel de pousser d'autres à nous imiter

je souhaite votre emancipation des dogmes... l'apprentissage des regles pratique de l'esoterisme ,pour les dépasser et créer!


Si vous creez avec le Coeur alors rien de grave ne pourra arriver,au contraire!

Tu peux dire ça à des gens à l'hôpital en phase terminale d'un cancer après avoir cru pouvoir s'affranchir de la loi, s'affranchir de Binah. : בינה

Tu peux te dire ça comme un mantra en traversant l'autoroute à pied en pleine nuit, en fermant les yeux : cela te protègera t'il de la LOI, des voitures qui arrivent à toute allure en face?


Si tu veux jouer avec ta vie, libre à toi, mais n'emmène pas les autres avec toi.

D'autre part, cette mentalité est très "bisounours", puisqu'elle consiste à dire qu'avec beaucoup d'amour et en y croyant très fort, on peut tout faire.

Certes il faut avoir une bonne attitude (la miséricorde) mais il faut surtout avoir la maitrise de la LOI (la rigueur) si on veut que les choses se passent bien.

Sinon, cela revient à traverser l'autoroute à pied la nuit alors que les bolides arrivent à 120 km/h et se disant qu'avec "un coeur pur aucune voiture ne peut nous écraser" : c'est un peu mièvre non?

On ne peut s'affranchir de la loi, s'affranchir de Binah. : בינה.  

A nouveau tout cela est du domaine de la discussion virile de Yeschiva, ce sont les arguments qui sont bousculés, et non pas la personne dans son etreté.

Les arguments sont virilement et respectueusement présentés, mais toutefois très très fermement exposés, tant il est question du karma de tiers et des conséquences terribles qui pourraient avoir lieu dans leur vie.

Il se passe toujours quelque chose quand on travaille en magie, même si on ne sent rien.

Bon week end,

Arti

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Message  artisanfr le Sam 19 Oct - 2:02

Arathos a écrit:au moins s'identifier en conscience à la sephira geburah…au préalable (pas juste "sympathiser" au sens mondain)
Disons donc , s'identifier au Mars astrologique(tel que le signe du belier et du scorpion le symbolisent) et déployer seulement ensuite le rituel autour de lui, tout en maintenant la "vibe" martiale…

Je suis hélas dans l'obligation de déconseiller respectueusement mais hélas totalement ce genre de démarche.

La sphère de Mars est extrêmement dangereuse et Bardon n'a même pas publié les sceaux des entités positives. Cela est probablement dû au fait qu'une certaine humanité à "chuté" lors de son évolution sur Mars, comme cela est bien esquissé dans les livres de Guillaume Delaage.

C'est ma responsabilité de vous dire, respectueusement mais fermement, que nous avons de trop nombreux exemples de familles brisées, de pères qui ont enterré leur fils, après avoir travaillé sur la sphère de Mars.

C'est une sphère qui demande un équilibre élémental au sens de Bardon vraiment impeccable.

Les escrocs, les gurus de sectes, les grandes fraudes financières, sont sous l'influence de Mars, de ses énergies et de ses régents.

C'est une sphère qui est vraiment réservée aux très purs, pas du tout au débutant.

De nombreuses personnes m'ont rit au nez après qu'on leur ait fait de telles mises en garde, elles ont fini à l'hôpital ou en prison : ça ne rigole pas Mars, la sphère de Géburah.

Notre sphère n'est pas pure, elle est vraiment très ancrée dans le mal, en kabbale et en théurgie on évite le plus possible d'appeler les énergies de Mars, car , comme notre structure est impure, cela appelle de très grandes entités très dangereuses et les conséquences sont vraiment catastrophiques.

on rit et on se moque des mises en garde jusqu'au moment où on enterre une compagne, un enfant, ou qu'on passe quelques années de sa vie en prison... Certains se font aussi braquer, devant leurs enfants, dans le salon...

Il faut être prudent avec ce type d'énergies.

Bonne soirée...

artisanfr

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Message  un pèlerin de passage le Sam 19 Oct - 3:52

Bonsoir Smile
je sors de ma pratique de la nuit et je lis les commentaires , on voit que ce petit rite fait toujours couler beaucoup d'encre.
Qui peut dire où les autres en sont?
pas l'humilité apparemment...
Vaste question... confused
Peut être faire attention aux termes "personne ici n'est ou n'est pas, ou il est le seul qui "  qu'en sait on ? connait on vraiment les gens?
Non.
le mental croit que ...certes ! mais qu'est la réalité pour lui...une inconnue..et son film assurément.
On a pu voir la faillibilité des avis ,jadis ,dans les cas concrets qui se sont presentés ici...et où beaucoup  ne voyaient rien venir..Rolling Eyes
Donc ça, c'est très barré pour myself et indique clairement la cristallisation mentale  en cours .
Où je voulais en venir ,c'est que ce rite n'enlève pas les œillères de l'ego ni les dogmes du mental.
Ni les pétages de plombs comme je l'ai vu il y a peu ici
Nos actes sont nos signatures et le manque de maitrise de certains membres est clairement apparu de manière irrationnelle.…le rituel n'ayant au final pas opéré sa transmutation promise. Je suis desolé de parler de ça, je le gardais pour moi, mais c'est flagrant...que les gens l'oublient...donc rappel...
Après qu'on veuille mesurer  tout le monde à son  aune...oui ça c'est humain on veut faire corps.
Pour ce  simple rite fabriqué ,on peut utiliser tout un pannel de mots ésotériques qui vont l'enjoliver , il reste une base…si on cherche la source vibratoire du rite et à comprendre ses leviers opératifs sinon c'est juste une chorégraphie.
j'ai bien aimé ce qu'en dit le livre de fred mac Party à son sujet.
Car on nous  fait croire que mr Moryason est le seul a dire vrai ,ce qui est faux d'un point de vue impartial adogmatique
FAIRE CROIRE AUX NEOPHYTES QU'EN REPETANT MECANIQUEMENT CE RITUEL MAGIQUE (soi disant) CELA LES  SORTIRA DE LA MERDE EST UNE ENORME ERREUR.
Comme on l'a vu sur des pratiquants avancés(pour ne pas les nommer) rien n'est changé pour l'ego or toute misere humaine  à sa source ici...le sens de l'ego...
Franchement vous croyez  VRAIMENT que le Karma sera allégé par un rituel ou par cette pratique? Suspect
                  ---------------------------------------------------
Donc le point de vue de Mac Party est compensateur et j'invite à lire son livre qui décoiffe..sur ce rituel .
Je suis assez proche de son point de vue pour ce qui est de la mise en forme de ce rituel de base même si lui , relie dogmatiquement  la pratique à un ordre rosicrucien.
Il faut le personnaliser donc.
Pour dire qu'un homme est le seul à maitriser un art Talismanique ou autre, il faudrait connaitre tous les autres...ce qui est au dessus de nos possibilités si on reste humble et logique.
Les moines Taï ou Birmans, sont des adeptes très forts et experts en ce domaine des amulettes.
je corrige ici ce qui est dit plus haut et qui est exagéré encore, c'est "seulement" au degre 4 du CVIM que l'apprenti peux commencer l'art de faire ses propres rites
citation <<
Dans ce - donc quatrième - degré, le mage étudie l'art
d'établir ses propres rituels
, ses actes cultuels, ses gestes et les positions de ses doigts. Tout cela dépend de sa personnalité et de son intelligence. Maint mage obtient plus avec les rituels les plus primitifs qu'un spéculateur philosophe avec les actes cultuels les plus compliqués. >>
il faut voir les choses à la baisse au niveau ésotérique sinon on s'en fait tout un monde mental complexe théorique et caduque qui va avec les années se cristalliser...
IL FAUT RESIMPLIFIER et dédramatiser tout ce foin fait pour des broutilles...
L'Alchimie à subit des revers irréversibles en ce domaine pour longtemps encore.
Tout un art sidérurgique s'est développé, avec force experts en hyperchimie, mais c'est "à côté".(pourtant certains textes anciens affirment la simplicité de l'art)
Pas mal de ce qui est écrit sur cet art actuellement est "à côté" pourtant tout une devotion est faite sur l'interpretation de l'alchimie en mode hyperchimie de four , distillations et cornues…exclusifs ...
C'est pareil pour ces rituel fabriqués qui sont assez récents ne l'oublions pas ( à peine deux siecles, ils n'existaient pas dans l'antiquité) et si on les idolâtre trop ,établissant et calquant sur eux  une cosmogonie complexe et des effets suréalistes,  on passera a côté de la veritable Voie et surtout on sera fort dépourvu( n'offrant qu'une protection derisoire) quand on passera  aux choses sérieuses…
Contre les attaques vaudoo par exemple il est inefficace...certes il canalise un peu le pratiquant mais la source est à trouver d'abord.
Etre en sympathie avec la sphere de Gevurah ne signifie pas invoquer ses esprits planétaire (idem Saturne)
c'est pourtant expliqué...
Les Astrologues ont l'habitude de s'y plonger depuis des siecles, et personne n'est mort de ça . Laughing
allons allons revenons sur Terre., bien ancré dans le réel.
Arretons de flipper pour des broutilles.
La Magie elle même est une  partie de la Voie Initiatique ...
L'exageration et la mauvaise lecture  nous guette confused
Trop de lecture n'est pas bon non plus…il me semble .
Dans le PRESENT TOUT EST SIMPLE  Smile
le mental commence à ratiociner juste apres l'avoir perdu…
encore un peu et il se fanatise Idea
Casser les dogmes pour liberer la Vie... jocolor  
Frat
Ar.


Dernière édition par un pèlerin de passage le Sam 19 Oct - 4:49, édité 1 fois
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